Концепция развития Красноярской агломерации - стенограмма отчетной дискуссии

Когда концепция развития территории подготовлена, ее необходимо презентовать ключевым выгодоприобретателям - руководству органов государственной власти, местного самоуправления, СМИ, ученым, архитекторам, девелоперам и прочим, чьи интересы она затрагивает/

И какой бы продуманной и обоснованной концепция не была, отношение к ней зависит от качества ее презентации .
Приводимая аудиозапись доклада о концепции развития Красноярской агломерации до 2020 года была сделана в январе 2009 года в Сибирском Федеральном университете.

Аудиозапись дискуссии:

15.01.07

Красноярск, СФУ

Расшифровка аудиозаписи:

Я предлагаю семинарский режим обсуждения, потому что я займу определенное время монологом, то есть введением.

Но это не означает, что мы предъявляем свою точку зрения и говорим «милости просим», вовсе нет,  мы в результате должны подойти к позиции экспертно-научной и профессиональной общественности, которая будет придерживаться все-таки этого подхода.

За последние пятнадцать, двадцать лет, начиная с девяностого года таких попыток, как предлагается нами, не предпринималось. Его мы впервые отразили в генеральном плане города Анапы, городского округа площадью в тысячи квадратных километров, где  живет всего 30 тыс. человек, а все остальное является полупустой, полуброшенной территорией. И вот 12 тыс. га мы отдали под усадебную застройку. Притворяя даже общие сведения о том, какая перспектива у этого места, можно сказать, что Красноярск – это совсем маленький город. Город, как муниципальное образование, он всего 380 кв. км, 38 тыс. Га, из них треть занимают промышленные зоны. И действительно, что на такой маленькой территории никаких масштабных задач глобального порядка, макрорегионального порядка, ничего этого не сделать. Тем более фонд весь, значительная часть фонда, построена в 70-80 годы. Она в ближайшее время подлежит либо капитальному ремонту, либо другим действиям по его какой-то реновации, той или иной форме реновации, реконструкции, изменения.

Особенно тяжелое положение с коммунальными сетями, с коммунальным хозяйством. Прежде всего, с сетями. И все эти проблемы на этой территории. Скученность планировочной структуры параллельно приводит к тому, что нарастает система кризисов, конфликтов и проблемных ситуаций. Причем нарастает в системном порядке, т.е. надвигается фронт проблем одновременно. Генеральный план 2000 года практически этих задач вообще не рассматривает. НИИ урбаснистики ограничились городской чертой, и провели определенное зонирование, которое потом было в правилах землепользования застройки использовано с различными видоизменениями типов застройки. Но главное, что в структуре строительства они остались теми же самыми. Т.е. 80% строительства – это многоэтажные здания. Что такое многоэтажные здания? Это значит, в наших условиях технологического развития, это преимущественно железобетон. Железобетон в форме, когда на один метр жилья идет 0,7-0,8 куба бетона. В то время как во всем мире везде строят из железобетона, хотя это и небольшая часть, хотя там идет 0,3 куба. Квадратный метр весит не две тонны, как у нас, а 800 кг, 700 кг. Увеличивать объемы строительства в технологиях, которые явно не отвечают тому, что рационально, тоже странно. И целый ряд решений в генеральном плане обусловлен, прежде всего, тем, что разработчики генерального плана были заключены в рамки или контур муниципального образования. Так это было задано, так это рассматривалось. Надо понимать, реально смотреть на мир, что ни крупных проектов, ни какого развития в рамках того технологического уклада строительства, тех типов поведения, которые сложились за последние пятнадцать лет, ничего этого не будет. Наоборот, попытка сделать генеральный план Иркутска или Иркутской области с каким-то развитием, там 2,5 млн., а они хотели увеличить до 2,8 млн.,…и: нет, надо сокращать. Предложили сократить до 1,5 млн. численность населения Иркутской области. Нужно место развития, острие развития обязательно найти. На Сибирской платформе, от Урала до Тихого океана, нужна точка развития где-то. И с этой точки зрения, раз Красноярский край рассматривается как субъект воли политической, заявил себя как активный субъект, следовательно, надо этим воспользоваться и сделать так, чтобы тенденция к развитию получила реальное, полноценное предметное выражение. Для этого нужно рассмотреть контекст этого проекта. Внешние поводы, такие как – Всемирная выставка 2020 г. и все, что с ней связано, развитие Сибирского федерального университета и еще ряд возможных мероприятий. Прежде всего два мероприятия федерального уровня, которые связываются с Красноярским краем. Если с университетом вопрос решен, то с Всемирной выставкой нужно подготовиться, чтобы это стало реальностью. Мы, смотря на контекст этого развития, говорим, что сама по себе Россия должна в ближайшее десятилетие найти какую-то форму своего устойчивого развития, сегодня таковой в России нет. Сегодня в России этого нет. Экономика сдвинута в сторону сырьевой и грабительской по отношению к природе, т.е. потребительской. Это простое потребление природы. Доля продукции высокой степени переработки с высокой добавленной стоимостью или глубокой переработки тех же сырьевых ресурсов очень не велики, составляет единицы процентов. Надо менять структуру экономического ускорения. Для этого нужно какое-то проектное видение, поскольку проектное видение является необходимым элементом, подтверждения и реализации конкурентоспособности той или иной цивилизации или страны на международном театре действий, на международной шахматной доске. Несколько стран этим занимаются, Россия претендует, чтобы этим заниматься. Нужен проект развития, сейчас это стало проявляться. Например, долгосрочная концепция, которая в МЭРТе готовится до 2010 года, она рассматривает определенные моменты уже, но она делает это апеллировано, Т.е. заявки определенные отраслей и гипотезы отраслей, и некоторые передвижки, которые выправляют пропорциональное соотношение в чуть более приемлемый вид. Но проект развития Российской Федерации необходим, и конечно необходим какой-то проект развития Сибири., поскольку в Сибири осталось 30 с небольшим миллионов человек при населении Китая превышающем в разы. Нужно что-то делать в этом отношении, нужны какие-то определенные решения. К тому же появляется субъект политической, государственной воли, который готов это сделать.

В Красноярске мы делаем не концепцию развития  Красноярска, а концепцию проекта «Красноярск - 2020 ». Должен быть проект глобального уровня, так как Российская Федерация может выходить на какие-то рубежи предъявления себя миру через конкретные проекты, через территориально указанные проекты, территориально идентифицированные проекты. И вот проект «Красноярск - 2020», он встраивается в проект «Красноярский край - 2020», который является крупнейшим субъектом Российской Федерации и включает в себя несколько Франций, Германий и вообще чуть ли не больше всей Европы. Этот проект в свою очередь включается в проект Сибирского федерального округа, или большой Сибири, это уже зависит от того, какие организационные решения будут приняты на федеральном уровне, и это все включается в общий проект развития России. Соотношение западнее Урала и восточнее Урала, когда чуть больше 30 млн. находится восточнее Урала и чуть больше 100 млн. западнее Урала, но там-то почти ничего не производят. Вся западная часть России мало чего производит и очень мало, что дает в международном разделении труда, все в основном прирастает за счет Сибири. В связи с этим Сибирь надо поднимать, укреплять, знать, правильно использовать, содействовать ресурсам Сибири не только не только по их вывозу на экспорт, но и развитию западной части России. Концепция проекта «Красноярск - 2020», она, исходя из крупных ожиданий влияний на ситуацию во всей стране, она рассматривает не активизацию структуры градостроительной или функциональной, не оптимизацию муниципалитета, не оптимизацию муниципального образования, а создания узла развития Сибири. Реализуя эту задачу, надо использовать все те возможности, которая предоставляет территории  Красноярска, Красноярского края и того, что связано с Красноярском напрямую. Когда эта часть подхода становиться ясной, тогда не возникает удивление: а чего этого вы сюда вышли на 30 км или туда вошли, почему это вы хотите увеличить численность города населения Красноярска на млн.? Да не Красноярска мы хотим увеличить на миллион численность. Красноярск как был городом, так им и будет, наоборот его население будет уменьшаться, так как очень велика плотность населения. По целому ряду типов жилых домов, особенно построенных в конце 60-70-х годов, их не возможно по сути дела реанимировать, реконструировать. Это фонд даже аварийный по сути дела, от которого надо отходить.

Да действительно вовлекаются новые территории, рассматривается новая структура расселения. Что сложилось в сегодняшней российской практике градостроительства? Нынешняя практика потребления общества потребления, которая уже в общем то создалась или почти создалась, потому, что преобладают эти потребительские начала, потому, что и замещения другого нет, все встраивается в структуру социалистического градостроительства, социалистической урбанизации, когда было все плотно, все обобществлено, общественный транспорт, уровень автомобилизации 30-40 автомобилей на 1000 жителей. Сегодня в Красноярске по данным комплексной транспортной схемы, которую делал Питерский институт транспортной инфраструктуры, уже бывает в день до 450 тыс. автомобилей. Это значит, что уровень автомобилизации, не принадлежности к собственности на семью, а уровень реальной автомобилизации как физического ….., он составляет 500 автомобилей на 1000 жителей, и конечно все стоит.

Следующая проблема, когда говорят про многоэтажные дома… Стоквартирный дом сегодня - это 400 человек, 400 человек - это 200 автомобилей, каждый автомобиль требует 30 кв. метров требует только под стоянку, не считая территории под проезды и не считая территории, которые нужно делать под детские площадки и др. Получается, что на стоквартирный дом, имеющий площадь застройки 400 метров, нужно 5-6 тыс. кв. метров на то, чтобы его окружить вот этим морем автомобилей, площадок, подъездов, сделать магазины, системы ступенчатого обслуживания. Сам по себе тип многоэтажного строительства начинает вступать в противоречие с уровнем автомобилизации. Не даром у нас в советское время говорили, что это их нравы, когда они делают малоэтажные пригороды, потому, что у них автомобилизация, а у нас общественный транспорт. Вот поэтому мы строим долго, поэтому мы строим плотно, делам метро, а метро самый передовой, экологический вид транспорта. А сейчас что делается? На примере нескольких городов России это хорошо видно. Два города, не считая Москва, два города особенно характерны, - это Калининград и Владивосток. Вот сейчас мы во Владивостоке делали размещение объектов стран Азиатско-Тихоокеанского региона 2012 г. Во Владивостоке уровень автомобилизации по семьям более 500 автомобилей на 1000, там каждый взрослый человек обязательно имеет автомобиль. Японские автомобили на рынке стоят 2-3 тыс. долларов приличные, город весь забит, там не проехать и ходить очень трудно - все заставлено автомобилями. Необходимо делать какие-то шаги в этом направлении, но пока в этом смысле ничего не делается. Правда развитие …… привело к тому, что там будут сделаны литые магистрали, и развитие города перейдет на материк с полуострова Муравьева-Амурского, где порядка 12 тыс. Га нашли для размещения новой застройки.

Другой город на западе - это Калининград, где тоже совершенно пустая территория Калининградской области, где все собрались в Калининграде, в Калининграде в центре и все стоят в одной большой пробке. Очевидно совершенно, что это надо растаскивать, действовать таким центробежным способом. Эта центрабежность, которую позволяет автомобиль, надо максимально использовать, но в Красноярске в такую погоду автомобиль завести трудно. Поэтому в Красноярске, в Сибири очень важно ориентироваться на железные дороги, на рельсовый транспорт. Исторически так и сложилось - одна тупиковая линия, другая тупиковая линия железных дорог. Это ощущалось не только интуитивно, а на основании очень простого расчета: на 40 км плечо что сделали – железную дорогу. Это реально, рационально, хороший способ.

Поэтому, когда мы говорим о развитии Красноярска, мы посчитали так… Что любое развитие представляет некое неуловимое множество, в конфигурирование факторов развития, включается так много элементов и факторов, что их исчерпывающий перечень вообще никогда не перечислить. Но мы говорим, что попытаемся их разбить на пять крупных политик, и проект «Красноярск - 2020» должен дать способ координации этих политик. И не столько координаций, поскольку «координация» - слово настолько заклеванное, что оно стало обтекаемым, нужна некоторая сводимость определенных шагов, системность развития. Шаг в одном направлении обязательно должен быть связан с другим каким-то явлением развития. Это хорошо проявляется на развитии каких-то энергетических узлов, когда строится какое-то предприятие, комбинат, как в Нижнем Приангарье. Делается электростанция, их мощности координируются и сроки ввода в действие, но это простейшая, но наглядная модель симптомности мероприятий, которые должны осуществляться.

Пять направлений… Первое, как мы его называем, - хозяйственно-индустриальный. Что делать в части развития хозяйства? Это отдельная программа, над которой надо думать. Почему? Потому что, сырьевая направленность, опять цветные металлы, опять все на вывоз, - это требует специального продумывания. Мы знаем, что в России нужно увеличивать долю обрабатывающей промышленности, машиностроительной и др. Надо думать как увеличивать, как это можно сделать, как в условиях Красноярска можно расширять эту вещь. И вообще вся совокупность производимых продуктов, выпускаемых на рынок, надо понимать, что может с этой точки зрения быть сделано, чтобы хотя бы региональный или частичный, этот агломерационный продукт, обладал характеристиками, свойственными регионам мирового уровня. Например, Сингапур, принимает свою программу …….на 20 лет, ставится задача увеличить производство выпуска своего продукта, они называют его info COM (информация, коммуникация). Сейчас у них около 35 млрд. готовой продукт, ставят задачу увеличить до 60-80 млрд. долл. в год продукта своего. У них есть это направление. У них нет территории, нет ничего, они развитие осуществляют в «комнатах» за компьютерами, информационный продукт делают. Когда мы говорим о Красноярске, и массу примеров мы знаем, как в странах Юго-западной Азии аналогичные проекты реализуются… Что мы будем делать с Красноярском? Прежде всего в Красноярске надо развивать машиностроительную, атомную энергетику, все, что сложилось в советский период, относительно чего сформировались школы, которые имеют какое-то продолжение и это надо реализовывать - полная совокупность вещей, связанная с комплексом хозяйственно-индустриальных политик, включая сельское хозяйство. Потому что в сельском в энергодостаточном регионе переходить на все технологии закрытого грунта, которые дают тонну с квадратного метра практически. Это совсем иная производительность, нежели сегодня 24 центнера в среднем, как они называют, по-прежнему с Га.

Второе направление - комплекс социальных политик, его называем определяющим. Мнение правит миром, а не экономика. Социальный комплекс, он включает в себя все: образование, воспитание, здравоохранение, демографию, поддержку детства, весь тот комплекс, который связан с развитием человеческого капитала, того фактора развития, который действительно может быть двигателем развития в наступающий период.

Третье - это комплекс налогово-бюджетных финансовых политик, связанных с налогообложением, кредитованием. Именно кредитование малого и среднего бизнеса является решающим фактором обеспечения массового ссудного роста. Ни векторные движения, когда крупный проект связан с крупным инвестором, они реализуют свой проект, по сути дела оставаясь безразличными к среде, в которой реализуется этот проект. Множество малых и средних предпринимателей бизнеса создают решетку, сетевую структуру роста, которая нам необходима и желательна. И там тоже целый ряд вопросов.

Четвертая - институциональные политики, институционально-правовой комплекс политик. Это те региональные законы, нормы, институты, которые должны содействовать развитию, обеспечивать его, обеспечивающие по сути дела комплексы.

Последний пятый - градостроительный, территориальный комплекс. По сути, он обеспечивает саму возможность этого. Если мы говорим конкретно о какой-то амбициозной программе, скажем, сделать университет, что такое университет? 30 тыс. студентов должны жить в общежитии, должен быть другой метод обучения, это должно быть связано с постоянным пребыванием в кампусе. И с этой точки зрения, сложившейся на уровне пешеходной доступности, это все правильно сделано, но просто одно не должно исключать другое, всегда идет умножение сущностей. Это не противоречит...., потому что сущность та же самая, просто это ее экспансия. Для образования чрезвычайно важно, что будет университет, в котором может быть сформирована некоторая структура, которая будет готовить предметности, отвечающие развитию региона. Сегодня очень интересная ситуация в России. В России готовятся 30 тыс. инженеров и специалистов естественнонаучного профиля и 520 тыс. специалистов юридического, экономического, правового и прочего этого направления. Это серьезная проблема. Все это должно иметь территорию. Почему может произойти развитие? Во-первых, в силу какого-то предложения. Вот мы говорим, что нужно от экономики продаж перейти к экономике договорного предоставления. Вот кампусу отвели тыс. Га университета… В Питере, когда делали выездной кампус, говорили: да кто туда поедет? Теперь за место в той части в старом Петергофе бьются, это самое почетное. Тот, кто пробился в старый Петергоф, значит он продвинулся по линии академических успехов.

То же самое со всемирной выставкой. По отношению к всемирной выставке может предложено несколько стратегий. Вот например, по отношению к Владивостокскому большому аэропорту, ХАБ не получится во Владивостоке, особенно он там не нужен, но поскольку его делают очень большим с дорожкой 3700, максимальная по взлетно-посадочным характеристикам и довольно большим терминалом до 2000 пассажиров в час, все-таки мощная система сооружений, мы предложили там сделать постоянно действующую всемирную выставку. Это значит, что каждая страна может взять на долгий срок в аренду или может даже приобрести участок территории, где постоянно экспонировать свои… Это и стран касается и фирм и т.д. Могут быть предложены ряд сценариев, я прост называю возможность продумывания вариантов отношения к всемирной выставке, увязкой с ХАБом, который реально здесь нужен и может быть, увязке с технополисом, который может возникнуть на базе постоянно действующей всемирной выставке и кампусом, который может быть где-то тоже относительно недалеко. Это завязка может создать некий комплекс мест приложения труда 21 века, отвечающий постиндустриальный фазе развития – информационной цивилизации, и это определенным образом повлияет на систему расселения. Перемещение из панельного дома в такую погоду перемещение затруднительно, а кампус… Мы посчитали, что максимальное использование линий железных дорог, и развитие осуществлять, как развитие населенных пунктов вдоль железных дорог, т.е. малых населенных пунктов и сложившихся населенных мест, где есть какая-то сложившаяся… Это развивать и осваивать новые территории., под новые типы урбанизации: ландшафтная урбанизации; демократическая урбанизация, где предоставляются участки 10-12 соток. Это примерно как делается в Белгородской области. Есть очень хорошие примеры, как делается в Белгородской области. Губернатор гениальный человек, он делает, реализует в своей области, в которой численность населения 1 млн. 200 тыс., он строит млн. кв. м жилья, т.е. больше, чем Красноярский край. Он выделил под усадебное строительство 120 кв. км. - 12 тысяч Га. По сути дела, если эту территорию рассматривать с точки зрения развития усадебной урбанизации, инженерная инфраструктура, в основном связанная с электроснабжением и газоснабжением по возможности, потому что все остальное решается на локальных системах: и водоснабжение, и канализации, и все остальное, и ряд других вещей. А если пользоваться другими элементами экодома, который в новосибирском Академгородке, это… Это замечательная сама по себе форма высоких технологий, та форма высоких технологий, о которых мы должны задуматься. Т.е. высокие технологии на уровне молекул и электронов могут развиваться, а на уровне наиболее рационального использования продуктов природы. Например, обогревание или ….. ,когда одна встраивается в другую, коэффициент полезного действия создается чуть ли не 80%, с одной веточки можно топить и топить. Полностью теплотворная способность древесины как таковой, 4-5 тыс. калорий, она почти вся уходит в реальное тепло и это есть высокая технология. Высокая технология, в том числе, включает в себя умение и способы работы с простыми материалами. Градостроительная, Александр Васильевич, может показать, потому что первый рисунок на этот счет сделали… Внутренний…. - это Красноярск, здесь самое главное - развивается система общественного центра, т.е. мы на центробежную систему расселения накладываем, и она как бы стыкуется, с центростремительной системой развития общественного центра. Все крупные общественные объекты такого культурного, социального плана мы стягиваем и делаем там целый ряд объектов. Несколько лет назад мы пытались сделать такой объект под названием «Андреевский берег». Вот это развитие существующих населенных пунктов, а эти контуры – это территории новых комплексов социальной застройки. Все вместе здесь порядка 30 тыс. Га новой усадебной преимущественно застройки. Тогда можно разгружать центральный город, внутренний город, центральный Красноярск и большой Красноярск. Он, конечно, больше, чем муниципальное образование, но одно другому не противоречит… Здесь некий аналог - внутренний город и среды т.е. большой Красноярск, в котором делается масса всяких вещей, в том числе, конечно, важны рекреационные зоны, связанные с железной дорогой. Потому что национальный парк, заповедник там. Всегда, если правильно подойти к вопросу, там могут быть изменения функционального использования под общественные формы отдыха, рекреации. Это может быть в наилучших формах сделано. Это замечательные места для отдыха, также как Сибирский федеральный университет. Надо, чтобы приезжали по два-три семестра нобелевские лауреаты и читали лекции, это очень легко сделать. Каким способом? Если иметь хорошую деревню в лесу, с деревянными хорошими брусовыми домами. На 3-4 месяца можно пригласить многих, они с удовольствием почитают. И вообще любого специалиста можно пригласить под подарок такого бытия необыкновенного. Совокупность этих групп политик должна быть связана между собой определенными мостиками перехода. Они должны быть скоординированы и двигать по направлению к тому будущему, которое будет все больше и больше гармонизировать среду людей, которые в это верят или людей, которые эту среду формируют. Мы видим это дело так, что, прежде всего, ….. Красноярска должен к этому подключиться и этим заинтересоваться, и эти начать жить. Что делать? Отрешиться заранее с самого начала. Красноярск - это не муниципальное образование, это центр развития Сибири и Евразийского суперконтинента. Из этого надо исходить, а не из того, что есть муниципальное образование, у которого есть свои проблемы и их надо решить. Но если это будет рассмотрено на более высоком контексте, значит проблемы Красноярска, как муниципального образования будут меняться, так как много людей захотят сдвинуться из панельного дома - из 54 кв. м. квартиры перейти на усадебную форму жилья. А это должно предоставляться. Комплекс: дом, автомобиль, компьютер и система технического обеспечения дома, должен стоить порядка 100-150 тыс. евро в рассрочку на 15-20 лет с возможностью преждевременного погашения, и это создаст тогда возможность привлечь сюда людей. И с удовольствием сюда поедут с Северов, и оттуда, и оттуда. Ни в одном месте, кроме Белгородской области, экономики предложения не существует, существует только экономика продаж. Потому что на первом месте в этом сумасшедшем мире стоит Москва - экономика продаж, и все это стараются это повторить. Надо подумать, может быть имеет смысл другие формы попробовать и тогда всем станет лучше.

Спасибо.

___________________

Александр Сергеевич, смотрите, вот железные дороги возможные затариваем. Президент говорит, что те же американцы используют этот опыт, только ………. до 100 км., лучше посадить пассажиров на автотранспорт. Нельзя ли рассмотреть вопрос о красноярских улицах, об обходных магистралях. Потому, что, если будут железные дороги, у нас исчезает великое качество доставки грузов от порога до порога. Усадебная часть тоже потребует развития того, о чем вы говорите. Поэтому много проблем и в Калининграде и во Владивостоке. Как тут быть?

А.С.КРИВОВ

Я начну в классическом, идеологическом режиме. Все, что вы сказали, очень правильно, все точно. Но дело все в том, что в Сибири, представляется, надо иметь обязательно взаимодополнительную систему. Когда мы говорим про железные дороги, мы говорим, что в период жесткой погодной обстановки железные дороги становятся ……., они взаимодополняют друг друга. И конечно, … здесь вот красным вырезана железная дорога, сделаны автомобильные дороги …они дополняют друг друга, это должны быть взаимосвязанные вещи.

Распространение от порога до порога специально конструируется, специально должно быть сделано для разных групп товара и это нужно делать. Усадебная застройка, занимающая обширные территории, этому не мешает, и мы знаем, что такие способы доставки существуют. Это технический вопрос, связанный с климатическими особенностями места, когда 2-3 месяца в году могут быть суровые погодные условия для пользования автомобилем. Если вы хотите купить мебель, не обязательно это делать в январе, когда -37*С., можно это сделать в марте, когда всего-то будет - 10*С. Эти вопросы технически можно решить. Этот же вопрос впрямую со следующим… Многоуровневые …. и все, что связано с умножением горизонтов передвижения, когда горизонты инфраструктуры наслаиваются друг на друга. Все это адекватно условиям очень плотных больших городов. Красноярск таким не является. Это город, в котором 700 тыс. населения, в самом городе. Он имеет специфическую планировочную структуру, которая привела к тому, что транспортное движение затруднено, он имеет при, казалось бы больших размерах города, очаговый характер. Но все может быть. Я думаю, обсуждая проблему концепции проекта «Красноярск - 2020», будет сказано, что надо готовить схему территориального планирования части территорий Красноярского края, включающую территорию муниципальных образований – Красноярск, и перечислить несколько районов, которые затрагиваются, других муниципальных образований. Когда эта транспортная схема будет рассматриваться в целостности, тогда станет ясно, что некоторые куски, в связи со спецификой транспортной конфигурации, нужно действительно уплотнить, сделать 2 км. туннеля или второго горизонта, или что-то еще. Т.е. обязательно такие места сгущения надо расшивать по вертикали, безусловно. Но это можно и нужно делать не на территории города только, потому что ничего внутри муниципального образования не решить, надо последовательно идти по зоне влиянии Красноярск, потом большой Красноярск - агломерация Красноярска, внутренний Красноярск или центральный Красноярск, центральный район – система общественного центра.

А.Г.ЦЫКАЛОВ

Учитывали ли вы схему существующую развития города Красноярска при разработке этой концепции?

И второй вопрос… Соглашусь с вами, что большая привлекательность. Но в нашей концепции деревянного строения, особенно Сибири, какая доля в процентном отношении относится?

А.С.КРИВОВ

На первый вопрос отвечаю так… Исходных данных достаточно по зонам всем пока не имеем. Мы с этой точки зрения более простой способ пока избрали. Мы в основном располагается на сельскохозяйственной …. Они заведомо находятся на участках, которые не относят к особо охраняемым территориям. Поэтому мы старались привязываться к существующим населенным пунктам, а там, если, что-то и есть, скажем, памятник истории и культуры, он имеет определенные границы и конечно это проект распланировки 2000 масштаба, 5000 будет учитываться. На этом уровне это просто не имеет смысла. Сегодня мы говорим, что мы ходим раздвинуть город, не город, а систему расселения.

________________

Это цель или задача - раздвинуть границы расселения.

А.С.КРИВОВ

Это задача. Цель - сделать город Красноярск привлекательным и конкурентоспособным городом на рынке мировых регионов: Сингапур, Шанхай, Красноярск. Это можно сделать только за счет одного: все города, которые я назвал в начале, казалось бы сравнение с ними сегодня чудовищно, но если бы 50 лет назад нам сказали: «Шанхай – Красноярск, Какой Шанхай? Красноярск». Так вот, Красноярск, может предложить определенные формы, которые не может предложить никто, а именно территориальные ресурсы. Ни один город в мире не может предложить больше свободно усадебного ресурса, а Красноярск может. Деревянное домостроение особое, основное. Когда в 2002 году мы делали программу «Жилище», мы написали, что основной строительный материал России - дерево. Я остаюсь при этом мнении, считаю, что железобетон – это вообще неживой строительный материал, это для инженерного и дорожного строительства, и для офисного иногда. Он может использоваться для заполнения среди других материалов благорасположенных к человеку материалами, потому что железобетон также недружественен к человека как, скажем, нейлон, все равно, что ходить в нейлоновой рубашке.

________________

Институт «Гражданпроект», начальник отдела строительного планирования……..Антонина Павловна.

Насколько вы считаете, что в Сибири земли …………, достаточно закрытого грунта…… Это первый вопрос, он связан с тем, что сегодня на территории двух районов, прилегающих к территории Красноярску имеются уже 10 тыс. Га выкупленной земли для расселения горожан. Это численность порядка 500 тыс. населения. Это земля, которая выкуплена и ее хозяева стремятся вывести ее из сельхозоборота, где 25% пашни. Но мы понимаем, что усадьбы всегда благоприятные территории для сельского хозяйства и строительства. Как вы относитесь к тому, что эти сельскохозяйственные земли будут вымываться, учитывая, что схема генерального планирования предполагает комплексный подход. Цели ее действительно комплексные, а задачи - те площадки для расселения. Насколько это действительно так? На сегодня мы действительно в этом сомневаемся, что все 25% должны уйти. Мне понравился Ваш подход предоставления, а не продажи. Я боюсь, что с предоставлением мы можем опоздать, так как 10 тыс. Га сельхозугодий уже выкуплены. Предоставлять еще к 10 тыс. Га земли дополнительно будет очень сложно. Мне интересна Ваша позиция с точки зрения комплексности развития пригородной зоны и развития пригородного хозяйства, скажем, овощного сельского хозяйства. Будущее сельского хозяйства как рассматривается, и сможем ли мы вернуться к теме предоставлению земли? Это реальный путь, который мог бы заставить выйти людей за пригород. Сельскохозяйственные паи практически все выкуплены на всех благоприятных площадках.

А.С.КРИВОВ

Вопросы очень взаимосвязаны, поэтому я отвечу последовательно.

По сельскому хозяйству... Полагаю, что земля должна от укрупненных сельхозпроизводителей переходить к усадебному хозяйству, поскольку мы знаем, что продуктивность усадебного хозяйства намного выше, чем любого другого, скажем, я приведу пример, как регулировалось градостроительство в СССР. Сделали генеральный план в 1988 году, где оставили практически в тех же границах Ташкент, с увеличением численности населения на 1 млн. человек, но средняя этажность порядка 14 этажей, 24, 16, 12. Сделали каменные джунгли, в которых при +40 - 45 *C… Тогда пришел первый секретарь ЦК Каримов, который до сих пор там, и мы попытались с ним объясниться, сказали: мы предлагаем территорию заливных полей, где хлопок выращивают отдать под усадебные хозяйства по 5 соток, 16 тыс. Га. У Вас не будет проблем ближайшие 50 лет. Потому, что после того, как Вы станете выделять, сразу же пойдут вниз цены на рынках, потому что люди получать доступ к земле и все будет делаться там. А производительность колхозов была очень высокой по отношению к уровню сельского хозяйства в целом, но это несравнимо с уровнем производства того, что делает человек на своих там 400 м. из 500, на которых он возделывает что-то. Здесь тоже самое будет: тот, кто нуждается, чтобы вести приусадебное хозяйство, он будет вести его весьма эффективно. На самом деле на общую продовольственную безопасность это повлияет только в позитивную сторону. Закрытые грунты, гидропонное хозяйство нужны для того, чтобы часть продуктов, такие как огурцы, помидоры круглый год, их не вырастить на усадебном участке круглый год, гидропонное хозяйство нужно для того, чтобы восполнять витаминный запас круглый год. С этой точки зрения пригородные зоны должны быть зонами расселения. Чуть дальше отъехали, и ведите себе сельское хозяйство, сколько хотите, сколь угодно эффективно.

_______________

Доклад очень хорош. Одна тенденция и мы с ней столкнулись, когда проектируется кампус в черте города. У нас, с одной стороны, сады «Победа», где 2000 владельцев усадеб, с другой стороны, зеленая зона. И мы зажаты получаемся. Надо хотя бы еще 300 Га.

А.С.КРИВОВ

Это неправильно, нам нужно 1000 Га, как минимум.

________________

Эта идея «выпрыгнуть из черты города», она очень рациональна, мне очень нравится. Здесь возникает две проблемы. Одна проблема - это сокращение населения в Сибири 1% в год. У нас жить дорого, к сожалению, - дорогое тепло, электроэнергии надо много, шубу женщине купить. Эту тенденцию надо поломать. Чтобы ее поломать необходимо изобрести задачу – чем здесь заниматься. ХАБ – это отлично, развитие транспорта - отлично. Создание международного центра… Хотя лучше в Москве это сделать. И вот здесь одна точно такая же задача стоит перед Сибирским федеральным университетом… Красноярская агломерация и Сибирский федеральный университет, они здесь исторически сложились. Может быть с Сергеем Александровичем Вы найдете какой-то контакт по вычленению задачи, которая должна объединять наш родной Красноярский двигатель.

А.С.КРИВОВ

Конечно. К тому же я по местам приложения труда, по развитию производств, я сказал это направление – хозяйственно-индустриальное, или комплекс хозяйственных политик. Он ведь связан с тем, что… Красноярск - 26, где электростанция, рядом завод по переработке ядерных отходов, чистейшая речка. Каждое решение в какой-то момент кажется окончательным, потом раз и вдруг другое стало окончательным. До той поры пока не задан контекст развития, решение принимать вообще трудно. Этот метод своданализ, которым любят в научных отчетах оперировать, привнося объективность в это дело... На самом деле должна быть задана некая абсолютная тенденция, идея, для чего это делается. Существует некая пирамида потребностей: пища, дом и др. Надо максимально замещать импорт, делать хозяйственно-практический регион делать, максимум производство здесь своего для себя, максимум производство мебели для себя,  максимум производство автомобилей для себя. Все это можно сделать. Договорились с Ульяновским заводом, с корейским или с китайским, на месте автозавода прицепов сделали сборочную площадку, стали выпускать «джипики», «уазики». Очень много направлений, которыми имеет смысл заниматься, но это я крупные производства назвал. А до этого я пытался сказать, что на самом деле крупные проекты, как правило, безразличны к среде. Например, крупный нефтяной завод, алюминиевый завод. Малый и средний бизнес - это то, что определенным образом должно быть продумано.

А.С.КРИВОВ

Вот те границы о которых говорят, все можно сломать. Допустим, программа Сочи. Я понимаю, когда федеральная власть все взяла и перекроила, т.е. была идея. То, что вы про Владивосток сказали, мне тоже понятно. Была идея, начали все это дело деформировать. То, что Вы предлагаете – это существенная деформация нашего менталитета муниципального, Иланского района, Березовская, где, к сожалению, сидят отдельные князьки, которые будут цепляться за каждую буковку в законе, для того чтобы ту идею, которую Вы сейчас формулируете, чтобы она не прошла. Нужна действительно конструктивная идея, для чего все мы это делаем. Она должна носить не только «как мы будем жить?», а «что еще будем делать?». Этот ответ на вопрос, чем мы будем заниматься в Красноярске… В Красноярском крае, по крайне мере Богучаны, программу развивает Хлопонин блестяще, а вот в Красноярске надо создать. Я предлагал создать в предместье Красноярска Сибирский федеральный университет

А.С.КРИВОВ

Мы обсуждали, смотрели, к этой работе подключился Семен Кордонский из Высшей школы экономии. Он раньше был руководителем аналитического управления администрации Президента РФ, специально занимается социологией. Я обсуждал это с несколькими людьми и сам думал: Развитие человеческого капитала. Нигде больше России нет, и долго еще не будет кампуса на 30 тыс. студентов. Форма кампуса – это не то, что дети приезжают и там учатся, а именно кампус, тем более в новой архитектуре, в новой системе функциональной, с развитой системой духовной и физической подготовки, не только физкультура и спорт, а духовное развитие. Смотрите, Савченко, считаю действительно его гениальным человеком, сделал архитектурно-строительный университет - 12 тыс. студентов, в основном они живут в кампусе, рассчитанном на 7 тыс. человек. В кампусе нельзя не курить, не ругаться, не пить пиво, и все с этим согласны.

___________________

Так это фашизм.

А.С.КРИВОВ

Фашизм - это самая эффективная организация для достижения конкретной и четко выраженной цели. У них цель была ложная, но то, что они создали самую эффективную в истории человечества военную машину, безусловно.

Развитие человеческого капитала. Т.е. все надо направить на это очень, многое должно быть с этим связано, развитие духа. На территории Сибирского университета мы сразу предложили простроить два монастыря – мужской и женский, что бы многие, есть такие люди, чтобы они совмещали монастырскую службу с обучением. Очень многие приедут. Экономика предоставления - это единственный способ. Понимаете, хорошо отработанная технология строительства, скажем, деревянных домов, когда он не ждет чего-то годами. Три месяца в году бывает холодно, остальное…

Проект «Андреевский берег», вот этот цех 100 на 250 комбайнового завода, мы предложили там сделать зимний город. Т.е. под этой крышей соорудить трехэтажную улицу, пассаж пешеходный, зелень, птицы. Подъезжаешь, раздеваешься, ходишь и гуляешь.

А.С.ДИМЕРХАНОВ

Моя первая  встреча с Александром Сергеевичем Кривовым произошла в 1957 году. Я имею удовольствие видеть совершенно молодого человека 50 лет спустя, и, естественно, молодею. В начале я хотел высказать некое замечание, не указывая на ряд личностей родственных мне. Господа, вы почему не совсем корректно приглашаете 175-летнего Арэга Саркисовича на перспективное планирование Красноярска. Я стал прикидывать сколько лет еще лет для меня останется. Но это маленькая лирическая шутка, вернее, откровение.

Последняя фраза Александра Сергеевича окончательно меня убедила в безумии и великолепии прогноза и концепции. Мы ее даже сформулировали как концепцию проекта концепции. Это очень замечательная конкретная формулировка, и к этому надо относиться с величайшим рвением. Я, например, просто вдохновился, оживился и благодарю за приглашение к сегодняшнему событию и возможно к дальнейшему.

Во-вторых, будучи дитем войны, я еще один аргумент Александра Сергеевича по - поводу занятия сельхозземель хочу обосновать и оправдать. Будучи дитем войны - 1941-1945 гг., мы по существу жили в голодающей стране. Потому, что все организованные сельхозпродукты: тыл – фронту. Выжили благодаря только каким-то микроскопическим частным усадебным сооружениям, в которых выращивалось нечто живое и съедалось. При сегодняшнем уровне замену владельцев сельхозугодиями я считаю очень дерзким, но это один из шагов возвращения человека к земле. В высоком смысле, конечно. Не окрестьяневание, а возвращение к исходным. Но самое главное, что меня вдохновило, - это наставничество, возвращение человека. Я не совсем согласен с вашей формулировкой, что это дух воспитывать. Духа здесь у всех хватает, особенно зимы переносить и т.д. Полная утрата нравственных начал, происходит жуткая дезориентация человека, прежде всего с позиций гражданственности, семейной морали и т.д. Все, что посвящено большой деревне, которой я готов служить с огромным восторгом, уничтожением негативов урбанистики, которая имманентное достоинство. Мы с вами профессионалы и мы знаем, что имманентным достоинством урбанистики на других весах лежит огромное количество извращающий, разлагающих «достоинств». Поэтому расселение человека, ответственность за свой кусочек земли на высоком уровне, наставничество. Вынужден произнести некую новеллу, написанную замечательным писателем Акакием Церетели, на могиле которого в Грузии одно имя начертано. Новелла называется «Гамсдели»: « В одной из непогожих горных ночей горцу постучали в дом, по закону гор путника должны были принять, впустить в жилище в полном мере. У меня украли лошадь. Хозяин обязан достать ему лошадь. Хозяин идет искать лошадь, оставляя путника с молодой женой. Возвращается… Безобразная сцена: жена рыдает в углу, смята постель. Он поднимает гостя и говорит: ты сволочь и я тебя обязан убить, но законы гор не позволяют убить тебя в доме. Иди и объясни, что ты сделал своему Гамсдели. Тот возвращается к своему Гастели, который слушает его и снимает со стены пистолет. Говорит: «Гамсдели, наставник, воспитавший такого как ты, достоин смерти. И убивает себя».

То, о чем мы говорим, о каких-то гиперболических иллюзорных понятиях, мы должны любыми способами, а с точки зрения некого опыта градостроительного и любви к этой задачи, я считаю, что она фантастически красива. Растащить по самым красивым участкам территории вот эту жуткую нашу скученность, тесноту и прочее. Электрички - это очень красиво, гарантированный транспорт и зимой и летом. И в основном они ориентированы не на перевозку грузов, а на транспортные средства работающих, обучающихся и т.д.

Спасибо Александр Сергеевич за молодость, мысли долголетия. Я Вам благодарен от себя и от некоторых своих друзей, поэтому мне очень интересно участвовать в этом событии. То что Вы назвали первым эскизом, значит он уже существует, значит он подлежит оценкам и обсуждениям. Мне кажется, что постановка вопроса на освоение гораздо больших территорий для человеческих поселений - вынужденная задача. Мы по определению должны этим заниматься.

Спасибо.

__________________

Уважаемые коллеги, у нас по регламенту существует процедура, в рамках которой мы готовим доклад на ближайшем Красноярском экономическом Форуме. Это договорная процедура, у нас есть контракт, и в рамках контракта Александр Сергеевич выступает генеральным разработчиком. Он привлек достаточно много людей из администрации Президента, из сообщества строителей России. Желательно, если есть такая возможность предложить последование сегодняшней встречи: что необходимо с точки зрения экспертному сообществу выполнить, чтобы Круглый стол на Форуме с участием первых лиц (Медведев, Козак, Набиулина) прошел наиболее конструктивно, был подготовлен аргументировано по максимуму. Если есть такие предложения, то мы бы это дело записали и постарались выполнить.

______________________

То обстоятельство, что Губернатор занялся этой проблемой, Александр Сергеевич занялся, понятно, в силу своего таланта, обычно чиновники, как правило, этого не делают, поэтому я готов сказать некое спасибо.

Теперь конкретно по тому, что здесь сегодня рассказывалось. Я хочу сказать, что каждый раз когда существует какая-либо проблема, то люди оказываются часто….…, и выходы из проблемы всегда странно и неожиданно находятся. В мире урбанизация везде шла, в том числе и в России. Когда я родился, 20% жили в городах, а когда мы собрались помирать, то 20% живут в деревнях. Поэтому урбанизация прошла слишком быстро. Она достаточно быстро проходила в Европе. Поэтому, недостатки этого вкусив, у нас, как часто это бывало в истории России, оказались ярко выражены. То, что предлагается резко отказаться от того, что город - это здесь, а поселок - это там, а деревня еще где-то... В конце концов, страна принадлежит нам, и мы должны ей распоряжаться так, как мы желаем. Путь который предложен, конечно, правильный. Теперь то, что касается того, что это все начнется в Красноярске. Я только что похвалили нас с вами за то, что мы такого губернатора выбрали.

А теперь о проблемах, которые могут оказаться очень тяжелыми. Дело в том, что история Красноярска не безоблачна, она состоялась как таковая. Фактически урбанизация Красноярска произошла во время войны, и естественно, что она была стихийной. Привозили завод, и тут же их выплескивали. И это нельзя поставить в вину, потому что страна вынуждена была так поступить. И так возник промышленный Красноярск. Потом Красноярск обогатился двумя вещами: плотиной и алюминиевым заводом, и еще раньше атомным и космическим производством. С этой точки зрения Красноярск - необыкновенная Россия. Обыкновенная Россия - то она поставляла пеньку, теперь она поставляет нефть и никель. А мы на самом деле поставляем и поставляем для мира космические.... Поэтому у нас действительно прекрасная традиция.

Теперь, что случилось просто на моем веку… Я приехал в 1963 году. Строили плотину, это была общенациональная задача для всего Советского союза, строили алюминиевый комбинат. Он должен быть в 7 раз дальше, чем он сейчас, плотина та же самая, что и сейчас. И я помню разговоры, что отопление будет электрическим. В комсомольском городке были два дома, которые отапливались электрическим способом. Я потом в таком доме жил в Канаде. Это прелесть. Вы никто и никогда не жили так хорошо: в одной комнате можете сделать 16*С, а в соседней 24*С. Это очень экологично. Решили… Я этих людей знаю по именам. Это не Москва, не Питер. Решили удвоить мощность завода, он был 300 тыс. 300 тыс. - это предельный размер завода, вырабатывающего алюминий. Я профессор экологии, если я Вам говорю эту цифру, вы можете ее проверить где угодно, больше 400 тыс. вы не найдете. Так вот 300 тыс. в 7 раз дальше, чем сейчас, решили удвоить. Это лишило всех нас дешевого электричества. Все говорят: у нас комбайновый завод, у нас шелковый завод и т.д., они нерентабельны. Сделайте вы электроэнергию по цене, по которой сейчас делается алюминий, они выскочат. В два раза увеличили, для того, чтобы экономить деньги приблизили его в 7 раз ближе, и труба алюминиевого завода находится рядом с Губернатором. На таком расстояния нигде в мире нет. Вы думаете, что 600 тыс., сейчас уже 900 тыс., все упало, а продажа алюминия возросла и будет скоро миллион. И это в центре города, и это не очень простая проблема. Я не знаю, что сделает Александр Сергеевич к тому времени, когда завод этот снесут и 2020 год настанет. Вероятно, мы с ним будем уже не тут, но хотел бы, чтобы мои слова дошли. Потому что то, что было сделано тогда, повторяется второй раз.

Мы имеем уникальную вещь - то, что сейчас называется Железногорск. Александр Сергеевич включил его в черту большого Красноярска. И правильно, это действительно Красноярск, это Красноярском было всегда во всех смыслах. Кто держал на плечах развитие науки там? Возьмите любой вуз города, и вы найдете десятки людей, которые работали на космос или работали на атом. Что теперь? Закрыли все эти производства атомного плутония. Два из них действительно закрыли правильно, они действительно заражали радиоактивностью Енисей. Третий остался, он не заразный. Приняли решение… Кастрировать надо, если они достаточно молоды, чтоб не размножались. Приняли решение закрыть и построить ГЭС. При этом поставили ее по течению реки выше… Какой-то идиот подписал это. Я профессор экологии, я точно бы не подписал. Он подписал, что это экологически безвредно. Мощность громадная и работать на красноярском угле, в котором есть все, в том числе и радиоактивность. Спрашивается: из всех видов топлива, выбрать именно этот? Когда мы через депутата Госдумы РФ Салиханова написали, нам прислали ответ, что такого-то числа такое-то решение, такого-то такое-то. Как будто мы дети и нам нужны эти решения. И это вторая огрехия после алюминиевого комбината, которая делается на моем веку. Когда меня уже не будет, когда засыпит этот Железногорск, когда там не смогут жить люди, которые там сейчас живут, когда практически некому будет делать космические аппараты. Придется переносить к чертовой матери, куда угодно. Понимаете, вот эти вот проблемы… В принципе ведь это все можно пересмотреть, и местоположение можно пересмотреть. И лучше бы вообще было бы организовать атомное производство прямо там, где… Электростанция, которую поставят там, это будет лучшая в мире электростанция. Если бы она взорвалась, как это было с украинской, об этом не знали бы в соседнем городе. Там же 250 метров крупной твердой пароды. И вот это все поставлено под ноль, причем даже непонятно зачем и кому. Т.е. с чем этот перенос связан, я даже не могу понять. За орден что ли или за прописку в Москве? Даже непонятно, кому это надо. Вот этот проект натолкнется на эту штуку.

Когда я разговаривал с Александром Сергеевичем первый раз по этому поводу, то я еще обращал внимание - что касается нашего университета. Я не знаю, знаете ли вы историю. В принципе этот университет, где мы с вами сидим, мог оказаться не здесь, а на Стрелке. Дело было таким образом…

В Новосибирске был съезд бардов. Как-то это движения сначала нравилось высшим слоям, а потом вышло из под контроля – они стали не то петь, и начался конфликт. Конфликт этот разгорелся в Академгородке. В Академгородке ученые и студенты – в результате всплеск. В Москве заволновались, и какой-то чудик предложил академию наук и университеты разносить в разные концы города. То же самое пришло сюда. И Киренский, я тогда у него был…, и случилось это прямо при мне – я сидел у него в кабинете, вдруг получил это распоряжение. Он побегал по кабинету, взял трубку и позвонил первому секретарю. Звонит он ему и говорит: мне надо, чтоб вы со мной встретились. Тот говорит: приезжайте немедленно. Тот говорит: нет, надо, чтоб вы приехали ко мне. Первый секретарь сказал: хорошо, я приеду. Роща, которая примыкает, мы там гуляли. А студенты жили в одном единственном общежитии – сейчас этот 8-й дом, там живут студенты университета. Ходят студенты, ходим мы. Я слышу, что он говорит: «Это пение и этот всплеск – это все ерунда, завтра кончится. А если мы построим далеко от Академгородка университет, это будет навсегда. Посмотрите, студенты ходят, и мы с ними разговариваем». Это то, чего нет в Москве, то, чего нет в Нью-Йорке. В Москве или Нью-Йорке нет такого, чтобы человек ходил по роще и мимо него шли студенты, и здоровались с ним, и общались. Вот это вот разнесение, которое предстоит, оно мне режет. Не потому, что я не понимаю, что 300 тыс. здесь нельзя выстроить, а потому что я боюсь все того же.

Спасибо.

________________

Я прошу извините, Евгений Александрович поручение мне давал продолжить это совещание. Коллеги, прошу вас покороче, поконкретней. Мы должны сейчас обратиться с просьбой Александра Сергеевича по поводу каких-то рекомендаций, каких-то предложений, которые могли бы быть сегодня сформулированы, если они созрели.

__________________

Первое предложение состоит в том, что, безусловно, поддержать. И второе – в очень яркой форме поддержать. Второе заключается в том, что действительно именно Александру Сергеевичу поручить дальнейшую разработку этого.

_________________.

Пожалуйста, еще желающие выступить и сформулировать какие-то предложения.

________________

Пожалуйста, еще желающие.

_____________

Проект комплексный, очень тяжелый, и он должен быть как-то согласован с тем, что делается в органах власти. Сейчас в органах власти  несколько крупных проектов, связанных с разработкой схем территориального планирования и с разработкой стратегии развития Красноярского края. Поэтому то, что вы предлагаете, нам значительно понравилось, но оно должно быть как-то согласовано и связано с этими проектами. На самом деле, я думаю, что операционная процедура должна быть согласования такого типа крупных проектов. Стратегия должна быть корректирована.

Вторая составляющая – это … Вот вы говорили о пяти направлениях развития. На самом деле, каждое из этих направлений предполагает наличие крупных амбициозных проектов, у которых непонятно, есть ли субъект внутри администрации Красноярского края или может быть в федерации, либо обращаться к сообществу и из него вынимать эти идеи. Проекты социокультурного развития, чтобы нам не налететь на те подводные камни, о которых говорили. Поэтому хотелось бы, если вы говорите, что на Форум выносить, чтобы на этом форуме прозвучали некие крупные идеи социокультурных, например, проектов. Нужно поселить в ваш города жить. Она может прийти либо от развития Нижнего Приангарья, либо от освоения Ванкора или еще чего-то, или передела продукции сырьевой…

_______________

Она может прийти от переработки атомных отходов. Я недавно сравнительно делал оценку: Рынок переработки атомных отходов. Я дважды ее делал, первый раз в 1984 году. Он по моим расчетам оказался 60 млрд. Недавно я уже по Интернету пересмотрел снова. Действительно рынок от 50 до 75 млрд. Причем наша переработка примерно втрое дешевле, чем западная. В результате, если бы мы построили завод по переработке, мы бы стерли все остальные предприятия, которые на этом рынке. Это одна из причин – почему был приостановлен проект строительства такого… Ясно было, что это будет конкуренция, причем безусловная. Надо сказать, что, с точки зрения опасности, скажем, угольные разреза Красноярска куда опаснее, чем это предприятие. И мы зарабатывали бы деньги на высоких технологиях, и наши ученые имели бы работу на долгие годы.

_______________

Если сравнивать тот проект, который здесь прозвучал с западной практикой, как я ее вижу, конкретно с Торонто, то какая особенность бросается в глаза? Несмотря на то, что там есть законодательство, никто ничего не выращивает. И думаю, что в узкоэкономической смысле это, наверное, целесообразно. Там окажется, что эти 10 соток не слишком покрывают стоимость этого дома. Но, с другой стороны, если посмотреть за узкоэкономические рамки, во-первых, она снижает риски всякие разные. Тут можно найти много разных «за». Тем не менее, противоречия между интуитивным стремлением, которое весьма характерно для специалистов и широких масс народа, и сиюминутная экономическая ситуация, которая требует строить плотнее, потому что это экономически выгоднее, оно как бы есть. Какое возможно предложение, ложащееся на красноярскую специфику? Именно в Красноярске в связи с космическими программами как раз опыт компактизации сельхозугодий в рекордном виде. Таким образом можно как-то так сделать, что снизить вот эту площадь, убрать все парадоксы, и, тем не менее, поднять сельхозпроизводительность. Но для этого нужны прорывные технологии, в частности Красноярск может их и делать.

_______________

Я думаю, что Красноярский край, его территориальное размещение и т.д., заслуживает такой городской агломерации, которая… Сегодня она звучит несколько искусственно все-таки, о чем говорил Владимир Васильевич и другие коллеги: все-таки освещать нужно образование, производство, т.е. только на науке и производстве человеческих ресурсах…

Те два предложения, которые вы сформулировали… Первое – одобрено. Думаю, что других мнений нет. Второе – те подходы, которые были сформулированы, приемлемы. Но, плюс, не ограничиваться тем наличием той инфраструктуры промышленного производства. Для кого мы будем создавать церкви и т.д., если здесь некому работать и т.д.? Это, по-моему, третье, что должно быть в нашем сегодняшнем проекте решения.

Если есть что-то еще добавить четвертое, пятое, пожалуйста.

_____________

Поскольку эта площадка для обсуждения такой большой темы, она вроде бы как создалась, я бы предложил в преддверии Форума материалы, более детально проработанные с теми разработками, которые идут …, доложить так же, так же под эгидой ректора, чтобы на Форум уже вынести ту концепцию, которая имеет общественную поддержку и …

_______________

Дело в том, что малый бизнес, он может так же продавать водку, а может быть и наукоемким. И вот эта сторона для Красноярска очень важна, наша история позволяет нам это делать.

________________

И частный у нас вопрос. Поскольку в составе материалов, которые перерабатываются, присутствует много экономических программ, то у разработчиков проблема. У нас Анатолий Николаевич куратор с администрации, помогает общаться нам, искать людей. С городом все очень качественно и быстро. По региону, есть прилегающие районы, ничего, т.е. ни одной бумаги, цифры, карты. Если есть возможность здесь присутствующим людям, работникам администрации, донести до руководства целесообразность участия, то это тоже…

_____________

У вас проект открытый, у него есть сайт, форум, с которым можно работать?

_____________

Нам дали кабинет № 419 в администрации края. Это все, что мы сейчас сформировали, инфраструктуру. У нас начинает работать постоянный представитель, и мы формируем нечто, благодаря поддержке администрации.

_____________

Спасибо за работу.